'Avrupa'nın Türkiye'ye ihtiyacı, bizim onlara ihtiyacımızdan fazladır. Türkiye'ye, buradaki genç nüfusa, doğal kaynaklara, ülkedeki dinamizme kıskançlıkla bakan bir Avrupa Birliği (AB) olduğu unutulmamalıdır. Türkiye'yi yıpratan politik istikrarsızlıktır. Bu bağlamda Türkiye, AB Sosyal Modeli'ni ve AB paradigmalarını iyi anlamaya çalışmalıdır'.. Nilgün Güresin, TEKSATIR için, Sayın Zeynep Göğüş ile gündemden hiç inmeyen Türkiye-AB ilişkilerini konuştu.
Kamuoyu sizi dış politika yazarı bir gazeteci olarak biliyor, ama sizin bir başka önemli şapkanız daha var: o da Avrupa Birliği (AB) uzmanlığı... Bu alana ne zaman ve nasıl girdiniz, ne gibi çalışmalar yapıyorsunuz?
ZG: Avrupa Birliği uzmanlığım, Brüksel'de tamamladığım yüksek öğrenim ve orada uzun yıllar yaptığım gazetecilik ile ilgili. Türkiye'ye 80'li yıllarda geri dönüş yaptım. O tarihlerde her ne kadar Avrupa Birliği bugünkü gibi her an gündemimizde değil idiyse de, ben her yıl Brüksel'e giderek, AB ülkeleri hakkında araştırmalar yapıp, oradaki gündemi izleyip, Türkiye'deki basın için dizi yazılar hazırlayarak ilgimi korudum ve konuya giderek odaklandım. Nitekim ilk köşe yazılarım 'Dünyada Ufuk Turu' adıyla Hürriyet gazetesinin ekonomi bölümünde yayınlanmaya başladı. O 'Köşe'den AB'yi izlemeye devam ettim ve giderek daha da uzmanlaştım. Bir alanda uzmanlaşmanın meslek hayatında ne kadar gerekli ve yararlı olduğunu da böylece öğrendim. Bütün genç gazetecilere ve iletişimcilere ve hatta meslek hayatına yeni giren herkese belli bir alanda, konuda uzmanlaşmayı mutlaka tavsiye ederim.
Yurtdışında kaldığınız sürede kimliğinizden veya düşüncelerinizden ötürü yabancılık hissettiğiniz oldu mu?
ZG: Tabiî ki... Hatta aksi hiç mümkün de değil. Avrupa Türkiye'yi birtakım klişeleşmiş imgelerle tanıyor. Siz o imgelere uymadığınızda duyulan ve bence hakaret sınıfına giren 'ama siz hiç Türk'e benzemiyorsunuz' ifadesidir. Bu gayet tabii öncelikle kendi bilgisizliklerinin bir yansımasıdır. İkincisi de özellikle 11 Eylül New York İkiz Kuleler faciasının yarattığı ve yaygınlaştırdığı, sizi Müslüman kimliğinizle algılama yönündeki eğilimdir. Ama her şeyin ötesinde Avrupa'da da yabancı düşmanlığı var. Özellikle Türkiye gibi 'batının ötekisi' olmuş bir ülkeden geliyorsanız işiniz çok daha zor.
Brüksel'de eski sömürgelerden gelen ve bugün artık Belçika vatandaşı olmuş bir sürü yaşayan, çalışan görürsünüz. Ayrıca ekonomik göçler sonucu 70'lerde Avrupa'ya yerleşmiş, çeşitli dil, ırk, din'e mensup, göçmen statüsünde insanlar da var. Yine o küçücük Belçika, Valonlar ve Flamanların ayrı ayrı oluşturduğu iki toplumlu, iki dilli, iki hükümetli (Belçika ulusal hükümetinin yanı sıra) bir ülke...
Avrupa'daki toplumsal uyum ve uzlaşma kültürü konusunda ne düşünüyorsunuz? Türkiye ile karşılaştırıldığında zihniyet ve davranış farklılıkları nelerdir?
ZG: Şu sıralarda olan-bitene bakarsak Avrupalıların toplumsal uzlaşma konusunda bizden daha iyi olduklarını düşünmüyorum. Hatta geçmişte de öyle. Bizim Türkiye'deki Yahudi toplumuyla olan ilişkimize bakın ve bir de geçmişte Avrupa'da yaşananları düşünün. Veya şimdi Kıbrıs'a, Belçika'ya bakın... Eskiden Belçika'da sokak adları hem Valonca ve hem de Flamanca yazılırdı. Bugün Flaman bölgesindeki sokak adlarının sadece flamanca olmasına karar verildi. Kıbrıs'da ise iki başkan arasındaki müzakerelerin sürdüğünü ve en azından Ledra Palas'a giden sokak adlarının Türkçe, Yunanca ve İngilizce olarak koyulmasına karar verildiğini öğreniyoruz. Özellikle Avrupa başkentini barındıran ülke olarak düşünüldüğünde Belçika'da, evet, değişik topluluklar birlikte yaşıyorlar ama bu olgunun giderek ayrıştığını da görmemek imkânsız. O kadar ki geçenlerde ben Brüksel'de iken kurucusu dedesi olan, Belçika'nın Fransızca konuşulan bölgesinden bir devlet memuru Valon arkadaşımla bir botanik parkına gittik. Arkadaşım olay çıkardı. Zira şayet Flaman devlet memuru olsaydı, girişte indirim alabileceğini gördü ve çok sinirlendi. Birbirlerinin dilini konuşmama noktasında bir ayrımcılık bu işte...
Çok somut bir örnek verdiniz. Belçika'da bugün ekonomi, dolayısıyla güç artık eskiden olduğu gibi Valonların değil, Flamanların elinde. Kıbrıs'a gelince; ikili görüşmeler uzlaşma kültürüne iyi bir adım teşkil edecek gibi mi görünüyor?
ZG: Evet öyle. Eskiden Belçika'da Flamanlarla çok rahatlıkla Fransızca da konuşabilirdiniz. Bugün onlar Belçika'nın daha dinamik kesimini temsil ediyorlar. Türkiye açısından şurası kesindir ki, bugün Kıbrıs'ta olanlar Belçika'da yaşananlardan çok daha olumlu gelişmeler; yeter ki bunu dünyaya anlatabilelim. Ama bizim de 2. Dünya Savaşı sonrasında yapmış olduğumuz ve unutulmaması gereken hatalarımız var. Bunlar varlık vergileri, 64 kararnamesi, Türk vatandaşı olmayan Rumların İstanbul'u terketmeye zorlanmaları gibi... Bu kötü anılar da, birlikte yaşama kültürümüzden ziyade, bu kültürün getirdiği, kazandırdığı zenginliklerin kaybına yol açan bir gelişme olmuştur.
Fransa Cumhurbaşkanı Sayın Sarkozy, Türkiye için Akdeniz Birliği'ni öneriyor...
Siz AB'nin Türkiye'ye gerçekten ihtiyacı olduğunu düşünüyor musunuz?
ZG: Kesinlikle. Üstelik AB'nin, Türkiye'ye daha fazla ihtiyacı olduğuna inanıyorum. Bunu biraz açalım... Birinci neden Türkiye'nin genç ve dinamik bir ülke olması... Bugün nüfusumuzun yoğunlaşmasından şikâyet ediyoruz ama Türkiye'deki esas sorun hala kentleşmenin tamamlanmamış olmasıdır. Bir başka deyişle, kırsal kesimden kente göç hala devam etmekte olduğu için kalabalıklaşmanın, nüfus patlamalarının getirdiği sorunları yoğun olarak yaşıyoruz. Tabii kadınlarımızın da üçte birini hala eğitememişiz. Genç ve dinamik bir ülke olmak, nüfus büyüklüğü açısından bugün olduğumuz noktada AB'nin bize kıskançlıkla bakmasına yol açan sebeplerden biridir.
Bir diğer neden, AB'nin dünya ile olan ticaretinin hacim olarak azalmasıdır. Bundan 45 yıl önce, dünya ticaretinin üçte ikisini Avrupa ve Amerika kısaca Batı dünyası gerçekleştiriyordu. Bugün bu oran yarı yarıya inmiş durumdadır ve giderek de azalacaktır. Dolayısıyla büyüklük olarak Avrupa'nın zaten Türkiye ve Ukrayna pazarlarını da içine alarak büyümeye ihtiyacı var. Ve bundan sonra hangi yöne doğru, nereye genişleyecek diye düşündüğümüz zaman görüyoruz ki kuzeyde gidecek yeri yok. Kuzey Afrika belki bir genişleme alanı olabilir ama en iyi tanıdığı ve tanındığı yer yine Türkiye'dir. Avrupa içinde yaşayan Türkler aracılığıyla Türkiye'yi tanıyorlar; istesek de istemesek de bir kültürel entegrasyon oluşmuş ve oluşmaya da devam ediyor. Fransa Cumhurbaşkanı Sarkozy'nin 'Akdeniz Birliği' yaklaşımı da zaten bir miktar değindiğim bu nedenden kaynaklanıyor. Orada sadece Fransa'daki Müslümanlarla barış içinde yaşamak kaygısı değil, aynı zamanda Avrupa'yı Kuzey Afrika'ya doğru genişletebilme meselesi var. Tabii Akdeniz girişiminin arkasında yatan bir başka neden de, Fransa'nın Avrupa Birliği içinde kendini bir güç merkezi olarak koruma isteğidir.
Peki AB bu ekonomik pazar ihtiyacını başka türlü çözemez mi?
ZG: Cevap için yine 'Avrupa'nın Türkiye'ye ihtiyacı var mı' sorusuna geri dönelim. Avrupa'nın bir paradigması var; bir başka deyişle bir 'Avrupa Sosyal Model'i var. Bu sosyal model de aslında dünya için iyi bir örnek teşkil ediyor. Ama hangi, nasıl bir dünya? Küreselleşmenin yıkıcı dalgalarını hisseden bir dünya için batıya dönüp baktığınızda, Avrupa'nın Amerika'ya göre, dışarıya daha sempatik gelen bir modele sahip olduğunu görürsünüz. Avrupa'nın, o modelin çekiciliğini bir şekilde koruması gerekecek ama nasıl? Bir taraftan nüfusu yaşlanıyor; diğer taraftan dünya içindeki ekonomik yeni dağılımla Çin ve Hindistan artık önlerde yarışıyor ve bu Avrupa ekonomisini de aşağıya çekiyor. İşte bu noktada Avrupa dünyanın geri kalanına, Türkiye'yi de içine alarak hem sosyal modelini devam ettirdiği hem de bu modeli Türkiye gibi bir ülkeye ihraç ettiği mesajını ve örneğini verebilir.
Aslında Türkiye'nin Avrupa'da olması sadece Avrupa için önemli değildir: gelecekte dünyanın geri kalanına ve dünya barışına önemli katkılar sağlayacaktır.
Küreselleşmeden bahsederken, AB'nin küreselleşme konusundaki rolü ne olabilir?
ZG: Avrupa'daki batı modeli tabiî ki Amerikan dünyasından ve modelinden çok farklı. Avrupa modelinin içinde de bir İsveç modeli, İtalyan modelinden çok çok farklı. Ama batı dünyasını bir bütün olarak alırsak, ekonomik gücün Asya'ya doğru kaydığını görürüz. Bu kaymada, en azından şu an elimizde olan veriler Avrupa'nın direneceğini gösteriyor ama hangi Avrupa'nın? Yükselen Asya karşısında, Türkiye'li ve Ukrayna'lı bir Avrupa bugünki gücünü daha kolay koruyabilir. Bugün Çin'in, Hindistan'ın büyüme hızını yakalayan hiçbir Avrupa ülkesi mevcut değil. Bundan 30 yıl sonrası için yapılan öngörülere bakıldığında da, Türkiye, Nijerya gibi büyüklükteki ülkeler bugünün Fransa'sı, Almanya'sı gibi olacaklar.
Küreselleşmeyle birlikte bir taraftan Türkiye'nin dünyadaki enerji ilişkileri de değişiyor. Petrolün yerini alternatif kaynaklar alacak, ya da yakıt elde edebilmek için bazı gıda ürünleri kullanılacak. Dünyada ciddi bir su sıkıntısı da var.
Bir de Türkiye'ye bakıyorsunuz... GAP Projesiyle su kaynaklarına, devasa ekilebilir alanlara, topraklara sahip, genç nüfuslu bir ülke. Tüm bu verileri bir araya getirdiğiniz zaman, iyi yönetilen bir Türkiye'nin büyük bir güç olmaması için bir sebep de yok. Ayrıca bilindiği gibi ülkemiz petrole sahip bir coğrafya ile çevrilmiş durumda: kuzeybatımızda petrol var, kuzeyimizde var, kuzeydoğumuzda, güneydoğumuzda var, Ege'de olduğu söyleniyor. Türkiye'de petrol olmaması da tuhaf bir durum! Belki de varda, biz bilmiyoruz. Dolayısıyla Türkiye, elinde çok fazla kartı olan ve aynı zamanda da korkutan, çekindiren bir ülke... Bu da zaten normal değil mi? Türkiye'ye ve elindeki bu kozlara bakıp, bir de istikrarsız bir ülke görünce korkulması doğaldır. Burada en büyük dezavantajımız da istikrarsız olmamızdır kuşkusuz.
Güç ve politik istikrarsızlık bir arada...
ZG: Politik istikrarsızlık ve insan kaynaklarımızın, özellikle de kadınlarımızın eğitimsizliği ve hala yeterli düzeyde yetiştirilememiş olmaları, Türkiye'nin lehine olmayan bir durum yaratıyor.
Bundan bir süre önce Avrupa Komisyonu'nun da destekleriyle Kadın Girişimciler Derneği- Kagider'in 'Avrupa Yolunda Kadın Projesi' ni gerçekleştirmiş olduğunu anımsıyorum. Bu çalışmada Türkiye'nin AB üyeliği sürecinde kadınların ekonomik, sosyal, politik, yasal ve kültürel haklarını güçlendirmek amacıyla lobiler oluşturulması amaçlanmıştı. Bu toplantıların ana hedeflerinden biri de Türkiye'deki mevcut durumu AB'nin bakış açısıyla değerlendirebilmekti. Zira örneğin Bulgaristan'daki kadın haklarının AB'ye kabul edilmelerinde büyük bir katalizör olduğu anlaşılmıştı. Bulgaristan parlamentosunun %16'sını kadınlar oluşturmakta; ülkede kadınların %80'i işgücünde! Daha da ötesi, AB pazarlık ekibinin %80'i kadınlardan oluşuyormuş.
Bulgar deneyimi Türkiye siyasetinin 'kadın' konusuna farklı yaklaşması gerektiğini gösteriyor. Bu konudaki düşüncelerinizi öğrenebilir miyim?
ZG: Avrupa'da demokrasi artık 'parite demokrasisi' diye ele alınıyor. Parite, kadın ve erkeğin eşit temsili demek! Batı toplumlarında dahi parite demokrasisi henüz istenilen düzeyde olmadığı için büyük çabalar gösteriliyor. Tam eşitlik elde edilene kadar da bu mücadele devam edecek. Bizdeki durum tabii vahim; çok gerideyiz. Ruwanda'da kadınların temsili %48 hatta nerdeyse %50'ye yakın iken, Türkiye'de sadece %9'larda, dolayısıyla çok düşük. Bir kere, sadece siyasette değil, iş hayatı ve toplumsal hayatın her kademesinde kadın oranı üçte birin altında olduğu takdirde-ki bu bir kritik eşiktir- kadın ya 'görünmez' olur, ya da 'vitrin' rolünü üstlenir. Vitrinde olmak bazı kadınların, bazen bunun bilincinde bile olmaksızın, işine de gelebiliyor. Rakipsizlik yaratıyor. Bir toplantıya tek kadın olarak katılıyorsunuz, bütün dikkatler üzerinizde oluyor. Bazılarına bu konumlama hoş gelebilir. Ama bu kendi fasit dairesini yaratarak, asıl meseleyi çözümsüzlüğe sürükleyen bir olgu. Bir de kimi kadınların 'Ee ben başardım ya, onlar da yapsın!' yaklaşımı çok tehlikeli. Öncelikle kadın olarak bilinçlenmek gerekiyor. Bunun için de sivil toplum kuruluşlarına, platformlara ve üniversitelere büyük görevler düşüyor.
Asıl mesele siyasilerin ele alması gereken kota meselesi değil mi?
ZG: Siyasetteki değişim en zor olanı. Devrimci bir ruh ve yaklaşımı olan bir lider gelmeden ben çok fazla ilerleme sağlanabileceğini sanmıyorum. Açıkçası, bu konuda pek iyimser değilim. Zira siyasi partiler kanununun değiştirilmesi gerekecek, kotaların konulması gerekecek... Türkiye'de 'kadın hakları' konusunda yavaş da olsa bir gelişim tabii var. En azından bugün artık kotaya karşı olanların sayısı azaldı. Eskiden, bırakalım erkekleri, kadınların çoğu da kotaya karşıydı. Kahramanca ortaya çıkılıp, 'Ben kotaya karşıyım; biz kadınlar azınlık mıyız ki bize kota ayrıcalığı tanınsın' denyordu. Şimdilerde o aynı kadınlar kabul ettiler ki, koşuya çıkarken aynı noktadan yarışa başlamıyorsunuz. Dolayısıyla, yarışa başlanan noktalar arasındaki farkı kapatana kadar eşitlenmeye ihtiyaç olduğunu düşünüyorum.
Biraz önce Türkiye'nin güçlü bir ülke olduğuna değindiniz. Türkiyesiz bir Avrupa söz konusu olamaz diye konuştuk. Bu bir yerde sadece Avrupalı siyasilerin görüşümüdür?
Avrupa'daki sıradan vatandaş, Avrupalı halk bu konuda ne düşünüyor? Türkiye'nin Müslüman bir ülke oluşunun uyum açısından sıradan Avrupalının kafasında bazı soru işaretleri oluşturması nasıl önlenebilir?
Örneğin geçenlerde Fransa'nın Lille kentinde yaşanan bekaret skandalı sonunda tüm Fransız toplumu 'İslam'da bir reform gerekir' şeklinde ayağa kalktı. Bu bağlamda Türkiye-AB ekseninde 'uyum' nasıl gerçekleşecek?
ZG: Avrupa halklarına referandum ile 'Türkiye'yi aramıza alalım mı?' diye sorarsanız 'Hayır' cevabı çıkar ve çıkacaktır. Zaten referandumlar hükümetler tarafından düzenlenir ve bir yerde hükümet politikalarına da evet/hayır anlamını taşır. Şimdi Türkiye'nin üyeliğine karşı olan bir hükümet bu konuda bir referandum yapacak olursa -örneğin bugünki Sarkozy hükümetinin Fransa'sı- sonucun 'hayır' çıkması doğaldır. Referandum böyle kararlarda doğru yöntem midir, değil midir tartışılır. Sadece Türkiye'nin üyeliği konusunda değil, başka pek çok konuda da, halkın ne olup bittiği hakkında tam olarak bilgi sahibi olmadan, anlamadan referanduma giderek verdiği oy'un, demokrasi adına yapılsa da, demokrasiye ne kadar hizmet ettiği konusunda şüphelerim var.
Kanımca burada halkın ne düşündüğünden çok, Avrupalı liderlerin tutumu ve lider kadroların yönlendirmesi önemli olacak. Ancak Avrupa'da da, dünyanın birçok yerinde olduğu gibi ciddi bir lider sıkıntısı yaşanıyor. Lider kimdir? Halk referandumda 'hayır' dedi diye 'hayır' diyen kişiye lider deneceğini düşünmüyorum. Lider, halkı peşinden sürükleyebilen insandır.
Şu anda ben, Avrupa'da halklarını peşinden sürükleyen bir lider göremiyorum. Avrupa halkları kültürel olarak Türk insanlarıyla problem yaşayabilir ama şunu da unutmayalım ki kültürler de değişiyor; hiçbir kültür statik değil. Bugün Almanya'da artık patlıcan taneyle değil, kiloyla satılabiliyorsa, Berlin'de 'dolmuşa' binilebiliyorsa, 'döner' Almanya'da en çok sevilen fast-food ise, demek ki kültürler de değişebiliyor. Bu değişimi aynı bizdeki, her yerin Amerikan kökenli kafelerle dolmasına benzetiyorum. Demek ki kafaların içi de değişebiliyor.
Bir başka deyişle, Avrupa-Türkiye ilişkilerine kültüralist bir yaklaşımla bakmayı tehlikeli buluyorum. Bu bakış açısı bizi daima olaylara, medeniyetler çatışması veya medeniyetler buluşması noktasından bakmaya zorluyor. Bence her ikisi de bir tuzak. Olayları sadece kültürel kaynaşma açısından yorumlama doğru değil, zira Avrupa entegrasyonu sadece kültürlerle olabilecek bir iş değil.
Avrupa'da nasıl lobi yapılır? AB'nin geleceği hakkında ne düşünüyorsunuz?
ZG: Lobiciliği yeni öğreniyoruz. Bizim küçük gördüğümüz, sevmediğimiz bir iş; hatta Başbakan 'Türkiye'yi pazarlayacağım' dediğinde çok kızdık. Ermeni lobisi, Rum lobisi gibi bizi negatif besleyen lobilerin de zorlamasıyla, lobi yapmayı öğrenmeye başladık. Avrupa'da ve AB nezdinde lobi yaparken öncelikle Avrupalı parlamenterler üzerine odaklanmak gerekir. Doğru parlamenterleri seçerek, bağlantılarına bakarak, onları doğru, düzenli ve sık bilgilendirmek gerekir. 2009'da Avrupa Parlamentosu'nda seçim var. Dolayısıyla Türkiye, hedef kitleyi oraya yeniden seçilme şansı olan, yaşça genç parlamenterler olarak belirlemelidir. Brüksel, binlerce lobiciyi barındıran, lobiye zaten çok alışkın bir başkent. Türkiye'nin de bu kervana katılmaktan başka seçeneği yok. AB yasalarını, kararlarını hazırlayan ve yayınlayan, 16.000 kişinin çalıştığı Avrupa Komisyonu mekanizmasındaki muazzam bürokrasiyi delebilmek ancak lobi yoluyla olabiliyor. Orada bizim bakanlıklarımızdan çok farklı olan durum şudur: Avrupa Komisyonu'nda tüm kapılar, herkese açıktır; komisyon üyeleri sizinle bilgi paylaşmayı isterler; şeffaflık vardır.
Lobicilikte bir de sivil toplum kuruluşları arasındaki diyalog çok önemlidir. Türkiye'deki çevreci örgütlerin, çocuk kuruluşlarının, kendi eşit muhatapları ile Brüksel'de buluşması, konuşması gibi...
Avrupa projesi bence çok güzel bir proje... Yüzyıllar boyunca tasarlanmış bir 'barış' projesi, savaşı sonlandıran bir proje. 2. Dünya Savaşı'nın sonunda özellikle Fransa ve Almanya'da halklar savaştan o kadar bıkmışlar ki, Strasbourg'da iki ülke arasındaki sınır taşlarını sökerek Avrupa Birliği'ni yaratmışlar. AB aynı zamanda bir siyasi proje... Avro ile ekonomik entegrasyon tamamlandı; bu büyük bir başarıdır. Siyasi yönü ise daha yavaş gidilmesini gerektiriyor. 3-5 yıl sonra Birleşik Avrupa Devletleri olamaz; hatta belki de hiç olamaz.
Bundan sonrası biraz 'a la carte' bir Avrupa, daha çok vitesli bir Avrupa. Hatta belki bundan 50 sene sonra Avrupa ve Amerika'da da yaşam biçimleri bile tamamen değişmiş olacak. Ben küreselleşmenin bugün geldiği aşamada, doğuya olan kayma nedeniyle artık batılıların süpermarketlerden kolilerle alışveriş edemeyeceklerini ve daha ekonomik yaşamak zorunda kalacakları bir dünyaya doğru gittiğimizi düşünüyorum. Sömürgecilik dönemi kapanmıştır...
